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Dicţionar german-român

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Romanian-German Translation of
Genul numelor de

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Frage:
Genul numelor de fluvii/Genus von Flussnamen  
von Lesen (RO), Last modified: 2020-07-27, 08:29  like dislike  Spam?  
Bună ziua,

Întrebare: ce gen ar trebui să marcăm în dicționar pentru substantivele proprii care desemnează nume de fluvii?
Pentru numele de orașe și țări, s-a marcat genul neutru (conform exemple DOOM2).
Pentru numele de fluvii, care nu se termină în -a, există 2 adnotări: genul masculin (se aplică regula substantive nume proprii care nu se termină în -a, sunt de genul masculin) și genul neutru - probabil după genul substantivului comun un fluviu - două fluvii).

Singurul exemplu pe care l-a găsit în DOOM 2, nume de fluviu este Aheron marcat ca substantiv neutru
și preluat și în DEX.
https://dexonline.ro/definitie/Aheron

în dicționarul dict.cc, sunt marcate ambele adnotări (și genul masculin și genul neutru), de ex.:

dero.dict.cc: rinul
dero.dict.cc: rin

Mulțumesc
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-07-28, 22:32  like dislike  Spam?  
 #920686
Ich habe in den letzten zwei Tagen nochmal intensiv gesucht, aber in meinen Büchern steht nichts. Vielleicht findet sich etwas zu dem Thema in der Gramatica limbii române 2005/2008 von der Academia? Din păcate, n-o am.

Dar am găsit acest articol http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/V471/pdf : "cele mai multe toponime al căror gen este fixat, fie după numele comun, fie după formă, sunt în limba română de gen feminin (această Românie) sau neutru (acest Criș) și doar numele de locuri cu formă de plural admit context masculin (acești Carpați)."

Nu știu ce să facem.
Antwort: 
von Lesen (RO), 2020-07-29, 09:15  like dislike  Spam?  
 #920692
Nu am nici eu Gramatica Academiei 2005/2008, aș putea căuta, nu cred că ar fi o problemă, dar prea multe informații nu cred că sunt nici în această carte. Aș putea spune că pentru noi românii, tema ”genul substantivelor proprii”, este puțin neobișnuită, dacă întrebi pe cineva ce gen are București sau Cluj-Napoca sau Ceahlău primul răspuns este: ”Dar ce, București are gen? sau ”Substantivele acestea au și gen?”  

Cred că discuția se poartă tot pe cele două tendințe s.n. (preluat prin DOOM - pentru mine exemplele din DOOM au sens deoarece susțin ideea genului preluat de la substantivul comun) sau s.m.(substantivele care nu se termină în -a, sunt de genul masculin) - tendință întâlnită și la numele de țări și orașe.

Articolul din Diacronia compară substantivele proprii în limba română și în limba germană, iar exemplele sunt concludente, se spune frecvent ”cele două Crișuri” sau ”cele trei Crișuri” - aici substantiv neutru, după forma articolului nehotărât un Criș-două Crișuri și se suprapune și cu genul substantivului comun ”un fluviu-două fluvii” /”un râu-două râuri”.

sau ”cele două Someșuri” - tot cu valoare de substantiv neutru
dar nu se prea folosește cele două Mureșuri - aici exprimarea este improprie

Google: cele două crișuri

Google: cele două someșuri

Tot în articolul din Diacronia se contrazice ideea genului masculin atât de mult susținută de gramaticieni.
”În limba română nu avem substantive toponime la masculin...”
Oricum comparația între cele două limbi este interesantă.    

poate ar fi utilă o subclasificare în cadrul toponimelor traduse în dicționarul dict.cc.: Aș propune următoarele variante:

1. substantive proprii nume de țări/orașe, adnotate ca substantive neutre - sursa este DOOM2, exemplele adaptate după DOOM 2 - aici discuția cred că s-a finalizat prin marcarea ca s.n. a acestor substantive

2. substantive proprii nume de fluvii/râuri, care ar putea fi adnotate ca substantive neutre - după genul substantivului comun (un fluviu-două fluvii/un râu-două râuri).
Exemplele indică majoritar genul neutru, pentru cele care nu se termină în -a.

3. substantive proprii nume de munți, care ar putea fi adnotate ca substantive masculine - după genul substantivului comun - un munte-doi munți. Aici discuția abia începe, așteptăm sugestii.

mai pot adaugă și din exemplele întâlnite că aceste substantive (mai ales 2 și 3) se folosesc de obicei precedate de substantivul comun iar acordul se face prin genul substantivului comun.

de ex. râul Mureș este navigabil
râul Prahova este poluat de ani buni.
sau
Prahova este poluată de ani buni - (exprimare mai rară, aș spune, ușor improprie)
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-07-29, 17:01  like dislike  Spam?  
 #920703
Da, am observat anul trecut când am discutat cu niște profesoare despre genul orașelor.

1./2.
Sunt de acord.

3. munți
Adică "Moldoveanu {m}" sau ar fi mai bine "Vârful {n} Moldoveanu"/"Muntele {m} Moldoveanu"?
Antwort: 
von Lesen (RO), 2020-07-29, 19:23  like dislike  Spam?  
 #920707
Denumirile cele mai cunoscute sunt Moldoveanu {m} și Vârful {n} Moldoveanu.

Google: muntele moldoveanu

la 2. să vedem dacă și ceilalți utilizatori sunt de acord cu marcarea substantivelor proprii nume de fluvii ca substantive neutre.
în dex sunt marcate ca masculine, dar sursele sunt din 1929.
Antwort: 
von Lesen (RO), 2020-07-30, 20:10  like dislike  Spam?  
 #920750
Bună Frank,

la 2. cum ar trebui să procedăm? Este și o părere care susține varianta din Dex. Am solicitat exprimarea unui punct de vedere și în forum, dar nu știu dacă voi primi vreun răspuns curând.
dero.dict.cc: rinul superior

Eu nu doresc să îmi impun punctul de vedere, aș vrea doar ca genurile marcate în dicționar să fie uniforme.
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-07-31, 10:46  like dislike  Spam?  
 #920756
Bună,

ar fi bine cu mai mulți participanți. Man kann sich ja auch auf Deutsch beteiligen, nur keine Hemmungen :-)

https://dictionare.linghea.ro/ schreibt Rin {m} und gleichzeitig Nil {n}

Ich verstehe den Wunsch nach Einheitlichkeit. Denkbar wäre vielleicht sogar, die Angabe bei Toponymen wegzulassen (wie im Englischen generell), aber dann meckert glaube ich das System. Ich selbst habe keine Präferenz und würde mich der Mehrheitsmeinung anschließen.
Antwort: 
Bitte frag Paul!  #920885
von Lesen (RO), 2020-08-05, 18:26  like dislike  Spam?  
Das ist eine Frage für Paul, den Betreiber von dict.cc. Schreib bitte an paul4;dict.cc!

Hallo Paul,

Können Sie uns bitte bei dieser Forumsdiskussion unterstützen?  Es geht um Genus von Flussnamen in rumänischer Sprache, wir haben keine anderen Meinungen und können nichts entscheiden.

- in DEX sind diese Toponymen nach der alten Regel (oder nach der ersten/traditionellen) Regel erwähnt:Toponymen,
die nicht auf -a enden, sind männlich, aber das widerspricht der Regel für Städte-und Ländernamen (auch Toponymen),
die sächlich sind (auch in DEX).

-und es gibt auch andere Wörterbücher, die Flussnamen als sächlich oder männlich bezeichnen.

https://de.langenscheidt.com/rumaenisch-deutsch/rin
https://dictionare.linghea.ro/

Leider ist dieses Thema ein Chaos in rumänischer Grammatik und rumänischen Quellen.

Bei den Städte-und Ländernamen waren wir uns alle einig, diese Toponymen sind sächlich in dict.cc DE-RO markiert.

Bei Flussnamen gibt es Meinungsverschiedenheiten und wir wissen nicht, welche Regel soll man beachten:
- die alte, nicht aktualisierte Regel in DEX und teilweise auch in anderen Wörterbüchern
oder
- die zweite Regel: das Genus für Toponymen wurde von Genus des Gattungsnamens übernommen, dann sind diese Substantive sächlich. (teilweise ein Beispiel in DOOM2 Aheron s.n. und in Langenscheidt Rin s.n., Dictionarul Corint Rin s.n.),
Manche Flussnamen werden auch in Plural verwendet und nach der Pluralform sind sie auch sächlich: z. B. cele două Crișuri - cele două Someșuri

(Toponymen sind auch Bergnamen, diese Substantive sind männlich und das Genus wird vom Genus des Gattungsnamens übernommen, un munte - doi munți - hier sind keine Meinungsverschiedenheiten, ich finde jetzt auch keine widersprechenden Beispiele)

Ich habe dieses Thema nach diesen zwei Regeln interpretiert und nach der vorhandenen Informationen - was ich und die anderen Teilnehmer online oder in Büchern gefunden haben.
Ich hoffe, Sie verstehen was ich auf Deutsch geschrieben habe und ich danke Ihnen für Ihre Antwort.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-06, 09:55  like dislike  Spam?  
 #920894
Wenn es für beide Genus-Varianten seriöse Belege gibt, also beide verwendet werden dürfen, wäre es vorstellbar, beide hintereinander zu notieren. Also beispielsweise "Rin {m} {n}".
Antwort: 
von Lesen (RO), 2020-08-06, 17:54  like dislike  Spam?  
 #920912
Der Unterschied Maskulinum-Neutrum hilft im Satz, in der Deklination. Die Adjektivformen sind im Singular identisch für beide Genera. Diese Substantive haben normalerweise keine Pluralform, sie werden meistens im Singular verwendet. Man weiß es nicht, ob es ein Maskulinum oder ein Neutrum ist.

z.B. : ”Rinul este navigabil” (der Rhein ist befahrbar).  -   Rinul este descris (der Rhein wird beschrieben)

Man kann einen Unterschied im Plural sehen: (aber diese Beispiele sind selten, vielleicht nur für diese 2 Flüsse).
- ”Pe când oamenii şi uriaşii trăiau împreună, s-au format cele trei Crişuri din Vestul ţării.” -  "Crișurile formate" - Partizip Perfekt/Adjektiv Neutrum Plural  und nicht "Crișurile formați" -  falsche Deklination für Maskulinum

”Cele două Someșuri se unesc pe teritoriul comunei  Mica”. - "Someșurile unite" -  Partizip Perfekt/Adjektiv Neutrum Plural   - und nicht ”Someșurile uniți” - falsche Deklination für Maskulinum

"Rin {m} {n}" - ist eine gute, neue Lösung für diese Nomen, ich habe auch daran gedacht, beide Formen zu markieren, damit alle zufrieden sind, die Lösung ist ein bisschen atypisch, es gibt keine anderen Quellen dafür als Ihr Vorschlag. Braucht man dazu die Mehrheitsmeinung? Oder können Sie das alleine entscheiden?
Ich danke Ihnen für Ihre Antwort und Unterstützung.


.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-07, 08:54  like dislike  Spam?  
 #920937
Die Quellen sind ja oben angegeben:
https://dictionare.linghea.ro/englez-roman/rin und https://de.langenscheidt.com/rumaenisch-deutsch/rin
Wenn beide vertrauenswürdig sind (was ich annehme), sagen sie (kombiniert) aus, dass beide Geschlechtsangaben in Gebrauch sind.

Wenn es keine Bedenken und keinen Einspruch hier in dieser Diskussion gibt, können wir das so entscheiden. Grundsätzlich könnte ich es allein entscheiden, aber es wäre schwierig durchzusetzen, wenn es unter den Haupt-Beitragenden starke Gegenmeinungen gäbe.

Es kann durch die Regelung kein Schaden entstehen. Im schlimmsten Fall könnte ich solche Mehrfachmarkierungen sehr einfach maschinell raussuchen und ändern.

Lösungsvorschlag "Rin {m} {n}":
4;Frank1234: Ist diese Lösung vorstellbar?
4;alle: Gibt es Gegenmeinungen?
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-08-11, 17:12  like dislike  Spam?  
 #921058
Sorry, für die späte Antwort! Es ist so wie von Lesen geschrieben, ich kenne kein Wörterbuch, dass so verfährt, aber ich kann damit leben.

Kleiner Einschub: mein Vorschlag von oben, die Angabe ganz wegzulassen, wäre nicht tauglich, weil männlich/ sächlich zwar egal ist, aber die Unterscheidung zu weiblich wegen der Genitivbildung erkennbar sein muss: Rin -> Rinului (das ist der Genitiv für {m} {n}).

Da sich sonst keiner meldet, würde ich vorschlagen, wir machen es einfach so.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-11, 17:18  like dislike  Spam?  
 #921059
Okay, machen wir es so!
Wie gesagt, schlimmstenfalls kann ich jederzeit solche Mehrfachmarkierungen maschinell ändern.
Antwort: 
Änderungen  #921061
von lajan (DE), 2020-08-12, 07:35  like dislike  Spam?  
4;Paul: Mache es bitte maschinell, bevor ich hunderte von E-Mails erhalte...:)

Gruß: lajan
Antwort: 
Bitte frag Paul!  #921123
von Lesen (RO), 2020-08-14, 06:30  like dislike  Spam?  
Das ist eine Frage für Paul, den Betreiber von dict.cc. Schreib bitte an paul4;dict.cc!
Grüß Gott Paul,

Wenn Sie sehr einfach diese Änderungen maschinell machen können, würde es Ihnen helfen, wenn ich z.B. Ihnen alle Flüsse im Wörterbuch hier im Forum aufzähle? Ich weiß nicht, ob Sie alle Flüsse in Rumänien kennen, die im Wörterbuch eingetragen wurden.
Für uns wäre auch einfacher, wenn Sie das maschinell ändern könnten. (wenn Sie die Zeit dafür haben). Ich würde sagen, es sollten nicht mehr als 100 Flussnamen sein.(höchstens).
Ich danke Ihnen und grüße Sie herzlich aus Rumänien.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-14, 08:50  like dislike  Spam?  
 #921125
Mit maschinell meine ich eine Änderung von zwei Tags auf eines. Wenn es 100 Einträge wie "Rin {m} {n}" gäbe und später eine Entscheidung getroffen werden würde, dass es doch nur "Rin {m}" sein sollte, und das für alle Einträge mit "{m} {n}" gilt, dann könnte ich das maschinell machen. In die andere Richtung geht es vermutlich nur händisch, weil es nicht eindeutig ist. Die Donau ist ja beispielsweise weiblich.
Antwort: 
von Lesen (RO), Last modified: 2020-08-14, 23:13  like dislike  Spam?  
 #921133
Es gibt aber keine zwei Tags bei Flussnamen, Sie haben geschrieben, Sie können das einfach machen: ”Es kann durch die Regelung kein Schaden entstehen. Im schlimmsten Fall könnte ich solche Mehrfachmarkierungen sehr einfach maschinell raussuchen und ändern.”

mit Mehrfachmarkierungen haben Sie nicht {m} {n} gemeint? Rin {m} in Rin {m} {n} zu ändern.
Tut mir leid, ich habe dann falsch verstanden

Sie können also z.B. der rumänische Fluss Argeș {m} nicht in Argeș {m} {n} maschinell ändern.
Dann wäre vielleicht besser, um die ganze Arbeit zu sparen, bei der Regel in Dex zu bleiben. Alle Flüsse, die nicht auf - a enden, sind männlich.  der Grund dafür ist, dass ein Beitragender sich über Hunderte von Reopens beschwert.

Wie wäre es mit diesem neuen Vorschlag?
Danke noch einmal für Ihre Unterstützung und Antwort.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-14, 17:47  like dislike  Spam?  
 #921135
Umgekehrt, ich meinte: "Rin {m} {n}" in "Rin {m}" zu ändern, falls sich später herausstellen sollte, dass das keine gute Lösung ist.
Wenn alle Flüsse männlich sind, wie ist es dann bei der Donau?
Antwort: 
von Lesen (RO), Last modified: 2020-08-15, 00:13  like dislike  Spam?  
 #921137
In dieser Diskussion werden nur die Flussnamen erwähnt, die nicht auf "-a" enden, Substantive, die auf -"a" enden sind normalerweise weiblich, Donau/Dunărea, Bistrița etc. - das ist schon bekannt)  das habe ich gemeint, "mit allen Flüssen." (habe oben ergänzt).

Vielleicht wäre besser bei Dex zu bleiben, man müsste nur Rin {n} zu Rin {m} ändern. Dann gäbe es keine Reopens, weniger Arbeit, die Einträge sind schon einheitlich.... Ich weiß nicht mehr mit diesem Thema.

Ich habe zuerst verstanden, Sie machen diese automatischen Änderungen, weil nicht so viele Beitragenden sind und Sie übernehmen die Änderungen automatisch im System und das wäre auch eine gute Lösung, um die vielen Reopens zu vermeiden, es ginge alles einfacher und schneller.

(Ehrlich gesagt, habe Ihrem Vorschlag mit den automatischen Änderungen nicht getraut, Ich habe gedacht, man muss alles sowieso händisch machen, es geht nicht mit maschinellen Änderungen, wenn man es wirklich braucht. Weil Sie kein Wort oder sehr wenig Rumänisch verstehen (das ist der Eindruck, den Sie machen und dass es Ihnen sehr wenig interessiert, was auf die rumänische Seite passiert, alle Ihre Antworten beziehen sich nur auf die deutschen Begriffe und GL (das ist meine Erfahrung aus der vorherigen Diskussion im Forum über Artikel) muss ich ständig wiederholen und mehrmals fragen bis Sie eine passende Antwort für Rumänisch haben, die ich dann bedauerlicherweise nicht richtig verstehe).

("In die andere Richtung geht es vermutlich nur händisch, weil es nicht eindeutig ist." - habe Probleme auch diesen Satz zu verstehen - tut mir leid, was ist nicht eindeutig?) - Die andere Richtung wäre die Änderung {m} in {m} {n} - das geht nur händisch,  das verstehe ich, aber warum ist mir noch nicht klar.
Meinen Sie, es ist nicht eindeutig, ob es weiblich oder männlich/sächlich ist?
Man könnte weibliche Substantive von männlichen und sächlichen Substantive trennen, deshalb habe ich gedacht, es würde Ihnen helfen, wenn man Ihnen diese Flüsse auf Rumänisch aufzählt (Argeș -{m} - wird automatisch Argeș {m} {n}.  Oder wie verstehe ich das richtig? Ist das technisch nicht möglich?
Danke und hoffe, man findet die beste Lösung für dieses Thema.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-15, 09:10  like dislike  Spam?  
 #921144
Wenn bisher alle Flussnamen, die nicht auf "-a" enden, einheitlich mit "{m}" gekennzeichnet sind und nur "Rin" geändert werden muss, dann wäre es besser, wie vorgeschlagen bei Dex zu bleiben und das so beizubehalten. Leider spreche ich kein Rumänisch.
Bitte nicht nachträglich Forum-Postings so ändern, dass die Diskussion verfälscht wird. Ich hätte die Frage nach der Donau nicht gestellt, wenn der Hinweis mit "-a" im vorigen Posting bereits enthalten gewesen wäre.
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-08-15, 13:10  like dislike  Spam?  
 #921148
Wir haben zur Zeit drei Varianten eingetragen:

weiblich: z.B. Elba/Elbe, Dunărea/Donau (hier gibt es kein Problem, weil sich alle Wörterbücher einig sind)

sächlich: z.B. Olt/Alt

männlich: z.B. Argeș/Argisch (zur Zeit sind die meisten m/n-Flüsse hier in dict.cc männlich)

In den letzten beiden Kategorien sind sich die Wörterbücher nicht einig und schreiben mal so und mal so. Lesen hat vorgeschlagen, eine Liste zu erstellen, die alle Flüsse aus den beiden letzten Kategorien enthält. Die Frage ist, ob man über diese Liste ein Skript laufen lassen kann, so dass diese Flüsse dann einheitlich markiert sind.
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-15, 13:35  like dislike  Spam?  
 #921149
Mit einem Skript wird es vermutlich nicht gehen, aber ich kann anbieten, so eine Liste händisch abzuarbeiten, wenn die Situation eindeutig ist. Das hätte den Vorteil, dass die Einträge ohne Voting-Prozess (Reopen) direkt geändert werden würden. Gibt es auch Flüsse, die in allen anderen Wörterbüchern übereinstimmend nur männlich oder nur sächlich sind?
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-08-15, 22:26  like dislike  Spam?  
 #921152
Nicht das ich wüsste, wobei die meisten Wörterbücher keine Flüsse aufführen. Das Dicționar german-român der Academia Română mit über 200.000 Stichwörtern hat noch nicht einmal die Donau. Wie oben gesagt, spielt es in der Praxis auch keine Rolle; man muss nur wissen, dass ob ein Fluss feminin oder nicht-feminin ist, und das erkennt man an der Endung.

Wenn die Änderung nur händisch geht, dann war ja der letzte Vorschlag von Lesen, dass wir bei {m} bleiben und die paar, die jetzt mit {n} markiert sind, ändern.

4;Lesen: was machen wir?
Antwort: 
von Lesen (RO), Last modified: 2020-08-16, 08:35  like -1 dislike  Spam?  
 #921154
Dex ist meistens die erste und wichtigste Quelle, die man für Rumänisch verwendet. Ich habe bei Dex vor einiger Zeit gefragt, ob eine offizielle Liste mit Genus von allen Toponymen gibt, (auch mit möglichen Ausnahmen) die Antwort war, man könnte eine solche offizielle Liste erstellen, aber dazu fehlen die Fonds. Die Antwort kam von einer älteren Person, die die erste Variante für diese Substantive unterstützt. (Toponymen, die nicht auf "-a" enden, sind männlich).
Diese Genus-Information ist wichtiger für Ausländer, die Rumänisch lernen und Dex dazu als online-Quelle verwenden. Die Beitragenden in dict.cc Wörterbuch, haben auch diese Möglichkeit und sie verwenden sie auch.

Die Idee beide Genus-Variante zu markieren, ist begründet, vielleicht die richtige Lösung, diese Substantive (die nicht auf "- a" enden) könnten grammatikalisch sowohl männlich als auch sächlich sein. Ob eine offizielle linguistische Quelle in Rumänien das auch schreibt, weiß ich nicht.
Ich lese oben, Paul könnte seinen ersten Vorschlag händisch mit Hilfe einer Liste im Wörterbuch dict.cc einheitlich, ohne Reopens eintragen.
Ich würde sagen, Dex sollte die Quelle dafür sein, weil sie von den Lernenden mehr verwendet wird, und es wäre auch weniger Arbeit.
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-08-16, 13:44  like dislike  Spam?  
 #921165
Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt richtig verstanden habe. Also wir einigen uns auf Dex/{m}?
Antwort: 
von Lesen (RO), Last modified: 2020-08-17, 10:41  like dislike  Spam?  
 #921192
ja, wir einigen uns auf Dex, ich weiß nicht, ob man dazu auch die Meinung von Paul braucht.
Wenn er möchte seinen ersten Vorschlag im Wörterbuch eintragen, bräuchte er diese Liste von Flussnamen.
Wenn ich von Anfang an verstanden hätte, dass man zuerst die Änderung händisch macht und dann später wenn es sich herausstellen sollte, dass es doch nicht gut ist, maschinell zu ändern, hätte ich zu seinem Vorschlag nicht zugestimmt.
Diese Denkweise hat für mich keinen Sinn. (Entschudigung, ich möchte niemanden stören mit meiner Bemerkung)

Die andere Möglichkeit mit sächlich wurde nicht mehr in Betracht gezogen, es bleibt nur Dex
Antwort: 
von Paul (AT), 2020-08-17, 10:45  like dislike  Spam?  
 #921194
Ja, gerne Dex/{m}!
Antwort: 
von Frank1234 (DE), 2020-08-17, 13:13  like dislike  Spam?  
 #921204
Alles klar! Ich fand die Diskussion sehr spannend.

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